Мы продолжаем проведение серии круглых столов по актуальным проблемам жизни таджикского общества. В минувший понедельник мы пригласили в газетный комплекс двух экспертов – представителей организаций, являющихся членами Общественного совета Республики Таджикистан – Виктора КИМА, председателя Ассоциации советских корейцев и Хикматулло САЙФУЛЛОЗОДА, члена Политсовета Партии исламского возрождения.
В последнее время в ряде выступлений в СМИ они озвучивали тему необходимости проведения реформ в Общественном совете. Почему это нужно и как это можно осуществить – этим и другим вопросам был посвящен наш круглый стол.
Зафар Абдуллаев, модератор | Приветствую всех участников. Первый вопрос – Насколько необходима реформа Общественного совета и почему?
Виктор Ким | Общественный совет существует уже 12 лет. Уже в силу столь длительного периода существования актуален вопрос проведения реформ. Это особенно важно сегодня, потому что если в первые годы совет работал активно и результативно, то со временем его деятельность как бы сузилась.
Широкая общественность начинает подзабывать о существовании такого важного органа. Наступило время, когда мы должны говорить о реформировании Общественного совета (ОС), по другому говоря, активизировать его работу.
Но как это сделать? С моей точки зрения необходима активизация непосредственно членов ОС.
Одно время мы создали структуру, порядка шести профильных комитетов, однако дальше их создания дело не пошло. Может быть, мы тогда было рано, но сегодня, когда мы говорим о наступлении мира, активизации тех профильных комитетов — вопрос насущный.
Хикматулло Сайфуллозода | Сперва хочу отметить, что Общественный совет – организация уникальная. Была таковой и есть сейчас. Но если нынешний принцип работы в ней будет продолжен, она потеряет свой смысл.
Вот Виктор Михайлович отметил, что уже столько лет существует совет… Но сперва нужно отметить почему и как он создавался, и мы все знаем это. До 2001 года все, те требования, касавшиеся мирного процесса в стране и самого совета, которые нужно было претворить в жизнь, были исполнены полностью.
Я даже могу добавить, что первоначально наша партия не была членом этого совета и вошла в него позже.
Смысл организации в то время заключался в создании общей площадки для диалога сторон, для того, чтобы дать понять разным сторонам мирного процесса, реальную информацию друг о друге.
Теперь я соглашусь с Виктором Кимом о том, что без создания новой программы развития организации, она потеряет свой смысл. Правда, еще раз подчеркну – я считаю Общественный совет уникальной и нужной организацией, которую нужно сохранить.
З. А. | Какие реформы вы видите, какие необходимы?
В.К. | Мы столкнулись с парадоксальной ситуацией: вроде бы каждый из нас знает, что что-то нужно делать, но когда подходим конкретно, что именно, многие не могут конкретно выразить свою мысль.
В этом и беда, все хотят что-то изменить, но ничего не делается. Скажем одна сторона – гражданское общество. Да, эти искренне хотят реформ. Но срабатывает инернтность нашего мышления: мол, если вторая сторона – государство не инициирует этот вопрос, соответственно куда мы «лезем»?
Хотя по регламенту Общественного совета мы все равны: голос каждого – от простого члена, который, скажем, представляет некое НПО и голос представителя государства, вплоть до президента страны, он – одинаковый. У нас нет приоритета голосов, такой системы, наверное, нет больше ни в одной стране СНГ, это одна из самых демократичных структур.
К сожалению мы пока не используем эту возможность. Поэтому, с моей точки зрения, раз вопрос реформ заходит в тупик, должна быть создана группа членов ОС, которая будет инициировать его решение.
Сложность в том, что у нас до сих пор не выработан в полной мере механизм взаимоотношений гражданского общества и госорганов. Это и является существенным тормозом в осуществлении каких-либо положительных изменений в Общественном совете.
Х.С. | Я думаю, что словосочетание, которое употребил Виктор Михайлович – «гражданское общество» – для нас пока остается мечтой. Действительно по правилам в Общественном совете все равны – от президента до рядового НПО.
Но давайте объективно взглянем на ситуацию, на самом ли деле они равноправны? Конечно же, нет. Президент есть президент, когда он участвует в собраниях, или даже его представитель (госсоветник), они всегда главенствуют: всегда на виду, все должны их слушать, они ведут собрания, и в конце делают выводы, подытоживают тоже они. Поэтому я считаю, что реального равноправия в Общественном совете нет.
Мы всегда предлагаем раз в месяц избирать нового председателя собрания, но такого нет. Нам всегда говорят, что председатель ОС – президент Таджикистана. То есть никто не может вести собрание без его ведома, предлагать какие-либо реформы.
Поэтому реформа нужна и в этом плане. Либо добиться равноправия, либо если это невозможно, создать некий орган над советом или при нем, в который бы избрали некоторых действующих членов ОС. Этот орган скажем комитет, должен получить право выработки каких-либо предложений по деятельности ОС, а также рассмотрения глобальных проблем общества.
Разве не в компетенции Общественного совета было рассмотрение проблемы энергокризиса прошлой зимой? Почему мы не можем обсуждать такие проблемы, ставить на вид какого-то министра или члена правительства, выразить ему вотум недоверия и предложить президенту заменить этого чиновника?
И еще в плане реформ хочу отметить один вопрос. В рамках совета должен быть возобновлен активный диалог между политическими партиями и президентом. Результаты этого диалога потом можно выставлять на общее обсуждение всех членов ОС – согласны ли они с этим или нет. Вот такие реформы обязательно должны быть осуществлены. Без этого, как я уже сказал, месяц за месяцем ОС теряет свой смысл.
И еще. Я не против приема новых членов из числа НПО. Но если это делается только «для галочки», чтобы показать число, это не придаст качества деятельности Общественного совета. Ведь даже ПИВТ вошла в Совет уже 75-й или 85-й организацией по счету…
З.А. | Ким сказал, что когда конкретно ставишь вопрос о реформах, многие согласны, но не знают что именно нужно. Попробую помочь вам определиться. Для начала нужно просто ответить на вопрос – зачем нужен Общественный совет? Что мы ждем от него сегодня?
В.М. | Общественный совет предназначался как площадка для диалога политических партий и государства, представителей нацменьшинств с теми же партиями, которые на всех выборах забывают, что здесь проживают их братья, правда, других национальностей, ставя свои внутрипартийные интересы выше общенациональных.
С моей точки зрения, если бы этот диалог в рамках совета мы провели вместе с партиями, это было бы лучше, потому что в итоге у нас у всех одна общая задача – мир и процветание в Таджикистане.
Легче ответь на сложный вопрос, чем на простой: действительно, зачем нам Общественный совет? Мы как бы понимаем зачем — для укрепления мира в стране.
Тем более мы сейчас говорим о построении, укреплении гражданского общества, а это как раз один из институтов ГО. Мы наблюдаем попытки определенных групп НПО, более-менее сильных объединений медиа-организаций реформировать законодательство, лоббировать принятие тех или иных законопроектов.
Пока о каких-либо положительных попытках такой деятельности я не слышал. А Общественный совет имеет такую практику, есть примеры того, когда власть принимала замечания совета по тем или иным законопроектам.
Правда, было это только на ранних стадиях деятельности ОС. Сейчас, к сожалению, наши попытки участвовать в реформировании законодательства заканчиваются провалом, например, принятие последнего закона об общественных организациях. В том случае мы направили в парламент свои предложения и дополнения, но их никто не учел.
Притом, что статус Общественного совета очень высок, это по сути экспертно-консультативный орган, фактически решения принятые ОС можно расценивать как руководство к действию исполнительной власти. Такое впечатление, что госорганы понимают силу ОС и всячески пытаются ее нейтрализовать.
Явно противодействовать деятельности совета они не могут, хотя бы в силу того, что элементарно там от власти представлены первые три лица государства – президент, председатели верхней и нижней палат парламента.
Но, скажем, спустить любые вопросы на тормозах — это они умеют и очень даже профессионально. Тот же парламент согласно договору об общественном согласии обязан предоставлять нам законопроекты на обсуждение, но мы пока никак не можем решить этот вопрос.
Х.С. | Действительно, в нашем обществе есть разные слои и разные национальности. В рамках Совета они могут почувствовать себя гражданами этой страны, свое право на высказывание мыслей, выдвижение идей, а также видеть реакцию властей на свои предложения.
В целом же, я считаю, что Общественный совет пока не дал ответа на главный вопрос — почему наш народ, наша нация, которая некогда создала цивилизацию, вошла в такой глубокий кризис, чтобы начать убивать друг друга.
Действительно ли мы вышли из того кризиса, нет ли больше причин для повторения той трагедии? Для этого и нужен Общественный совет.
Мы должны еще раз внимательно и глубоко изучить этот вопрос, не обвинять кого-либо, не искать виновных, а установить причины, чтобы принять меры по недопущение повторения того, что было и поставить точку.
З.А. | Насколько нынешний Общественный совет как организация интересна и важна руководству?
В.К. | На сегодня мы не можем сопоставить эти два понятия. Насчет важности ОС — ни одна из сторон не подвергает это сомнению. Но вот насколько интересно.
Могу прямо сказать, что интерес у представителей гражданского общества к совету угасает. Интерес у представителей государственных органов, я так думаю, заморожен.
Это можно с полной уверенностью говорить, потому что вопрос необходимости внесения каких-либо изменений для активизации его деятельности, к чести многих членов совета, регулярно ставится на заседаниях.
Об этом говорят и представители политических партий, и творческие союзы, и другие члены, но на сегодня каких-либо подвижек с другой стороны — нет.
Суть Общественного совета – это синхронное движение вперед всех сторон. Если одна сторона движется, а другая – нет, говорить о развитии нельзя, потому что тогда происходит разрыв интересов, что недопустимо.
Сейчас осталось только, чтобы этот вопрос был разморожен со стороны государства. И все, проблема исчезнет само по себе, потому что мы знаем, что мы хотим и как это сделать. Осталось только найти понимание власти.
Х.С. | Я в целом я согласен с выводами Виктора Кима. Здесь нужно отметить, что Общественный совет имеет политическую почву. Он был создан в 1996 году для решения вопросов, связанных с повышением имиджа действующей власти, а затем для включения в орбиту своего влияния ряда политических партий и общественных организаций.
Тогда власть действительно имела большой интерес к этой организации, который сегодня изрядно потеряла. А сейчас получается наоборот, интерес появился у другой стороны – НПО, политических партий, они заинтересованы в налаживании равноправного диалога с властью, в наличие трибуны, через которую можно донести до них свои предложения и увидеть предварительную реакцию.
Увы, я часто был в последнее время на таких собраниях, и пока слышу от многих участников, что это пустая потеря времени. Необходимо уравнять для всех сторон процесса понятия важности и интереса.
В.К. | То, что было создано в 90-х годах, действительно создавалось на искреннем энтузиазме. Все понимали, что нужно что-то сделать во благо общества и государства. В этом плане одинаково мыслили и представители гражданского общества и чиновники… Парадокс, но то, что было создано в те годы, невозможно создать в настоящее время. Даже теоретически невозможно себе представить, что тот же документ об общественном согласии, который был подписан тогда, можно подписать сегодня. В отношении Общественного совета тоже самое.
Х.С. | Я еще хочу добавить к этой мысли. До деятельности Комиссии по национальному примирению, многие законы которые принимались, были более демократичными, чем сейчас.
Сегодня если мы тронем какой-либо закон, в попытке сделать его лучше, получается наоборот. Мы сами даем власти окно, возможности нашими руками ужесточить его.
З.А. | Каков уровень информированности всех слоев общества об Общественном совете и как это влияет на его деятельность?
В.К. | Чтобы реально оценить эту ситуацию, насколько хорошо или плохо, было правильнее отвечать категорично – или да, или нет. В вопросах информированности можно оценку поставить «плохо».
Как бы нам не хотелось говорить: как это такой серьезный орган, о нем должны все знать… Тем не менее реальная правда такова, что широкая общественность практически ничего о нем не знают, а те кто знают, многие плохо представляют, что это такое.
С чиновниками та же сама ситуация. Информации в обществе как таковой об ОС нет. Меня как члена совета удивляет, почему его деятельность так плохо освещается в СМИ. В первую очередь государственные СМИ должны активно освещать его деятельность, но этого нет.
С другой стороны в этом есть и наша вина. Если бы деятельность ОС была мало-мальски интересной, такой проблемы бы не было. А если даже госСМИ не освещают, то в честь чего независимые будут делать это?
Думаю это вопрос времени. Силовым образом навязывать этот вопрос мы не можем. От этого какой-то пользы, положительного имиджа мы не получим, мы должны сами заработать авторитет перед СМИ.
Х.С. | Действительно, если поднимать на заседаниях Совета глубокие, проблемные вопросы, интерес СМИ появится. Но я думаю, что только об этом нужно поднимать знания у народа.
Например, у нас есть профессиональный парламент, однако общественность до сих пор не знает, зачем он нужен, чем отличается от предыдущих парламентов.
В это плане огромную роль играет телевидение. Приведу один только пример. В стране часто происходят какие-то госмероприятия и эти сюжеты в течение недель по нескольку раз крутятся по телеканалам. Как результат народ знает и обсуждает, какой танец или песня была хорошей, как в этот раз поднял руку президент.
Но хоть бы раз в прямом эфире показали бы как проходят заседания Общественного совета, какие там полемики, кто и как выступает… Конечно, откуда потом народу знать об этом?
Насколько члены нашей партии, информированные люди, могу сказать, что почти 25% из них, знаю, что мы члены Общественного совета, не знают что это за организация и зачем нужна.
Я также недавно узнал, что в ряде районов только сейчас стали создаваться отделения общественные советы, притом, что организаций действует уже 12 лет. Информированность крайне низкая, это факт.
З.А. | Принимая во внимание, что президент страны фактически играет «главную скрипку» в Общественном совете, в государстве в целом, что бы вы как члены ОС рекомендовали ему изменить в организации в первую очередь?
В.К. | Мы его сознательно избрали председателем Общественного совета. Конечно, хотелось бы, скажем, использовать любую возможность, трибуну, чтобы обратиться к президенту Таджикистана…
Но это порочная практика, когда мы все проблемы, все болячки, пытаемся взвалить на плечи одного человека, как президента страны. И также добровольно отдаем всю инициативу в руки одного человека.
Мы должны понять, исходя из рамок того же Совета, что не должны ждать, что нам дадут какую-то команду, ждать, когда скажут: все, сегодня нужно что-то делать. На сегодня в Общественном совете проявлять инициативу может и просто обязан каждый. Нужно найти в себе мужество и силы переломить этот вопрос собственными силами.
Х.С. | К сожалению, у нас в последнее время наблюдаются те же тенденции, что и в брежневские времена СССР, когда даже в региональных организациях или инициативах в почетные члены обязательно избирались представители Политбюро.
В последнее время имя Эмомали Рахмона пытаются использовать, где только можно, что, на мой взгляд, в перспективе скажется на снижении его имиджа. Какие-то неуспехи таких организаций будут снижать эффект определенных заслуг президента.
В частности в том же Общественном совете нет необходимости, чтобы председателем был именно президент страны. Не думаю, что у нас нет людей, имеющих широкий кругозор, знания и опыт, из той же научной среды, политических кругов или беспартийный, который бы не мог возглавить этот совет.
Поэтому я бы предложили г-ну Рахмону – сначала образовать в Общественном совете исполнительный аппарат с включением 3-4 человек, имеющих разные политические взгляды.
Затем на одном из собраний выдвинуть поставить вопрос — обязательно ли президенту страны быть председателем ОС, не выходя при этом из совета? Он сам должен проявить эту инициативу, потому что без него никто это сделать не осмелится. Тогда проблема совета будет решена…
Круглый стол был проведен под эгидой Ассоциации журналистов «Медиа Альянс Таджикистана» в рамках проекта, поддержанного Норвежским Хельсинским Комитетом (www.nhc.no)